Beszélgetés Pap Oszkárral, Ország Liliről

                            Barna Róbert beszélgetése Pap Oszkárral, Ország Liliről

B. R.: Na jó, hát akkor fel fogom tenni a kérdéseket és ide teszem hozzád a mikrofont. S Nagy Katalinnál hallottam, hogy 59 és 63 között járt egy körbe az Ország Lili, ami talán nálad volt, vagy ti szerveztétek? Az S. Nagy Katalin azt mondta, hogy ez egy ilyen misztikus kör volt.

P.O.: Hát az Ország Lilivel való ismeretség, az jóval korábban kezdődött, együtt jártunk főiskolára, egy évfolyamba. És aztán, ötöd éves korunkban egy osztályba is, mert az évfolyamban több tanár volt, de ötöd éves korunkban Szőnyinél egy osztályba voltunk és elég jó barátságba, nem túl közeli, szóval nem azonos körben mozogtunk, de elég jó barátságban is voltunk.

Na most akkor még ő nem mutatta persze későbbi formáját. Szóval egy tehetséges, átlagos, kedves Szőnyi-növendék volt, nem több akkor, mert kb. ahogy én emlékszem, úgy 53, 54 körül talált ő valójában magára. Akkor kezdte először a figurális, szürreális dolgait. Na most ebben az időben nem nagyon találkoztunk, ill. csak néha az utcán, nem laktunk messze, itt lakott a Lili a Széna tér mellett és hát így sokszor összeakadtunk, de hát az csak egy pár baráti szó és kész. Nem tudtunk egymásról, hogy mit csinál a másik. Abban az időben, akik nem a nyilvános, rendes, szoc. reál… izét csinálták, azok általában eléggé visszahúzódtak és legfeljebb a közeli barátjukról tudták, hogy mit csinálnak, így én se tudtam a Liliről, hogy mit csinál, ő se azt, hogy én, holott nagyjából ez az idő volt nekem is a fordulópont, amikor túlléptem az inas éveken, vagy a tanuló éveken. 53-ban volt egy kis kiállításom és akkor azt mondtam, na ebből elég, a látvánnyal már megismerkedtünk, most már mélyebbre kell menni. Itt van ez a kép, ez 55-ös történetesen. Hát felfogásában meglehetősen rokona annak, amit Lili csinált, holott nem tudtunk egymásról semmit. Akkor derült ki számomra, hogy hova jutott, amikor 57-ben volt a Tavaszi Tárlat, és egy pár képe, ebben a modern sarokban ott volt, ezek a figuratív, szürrealista dolgai közül, és hát akkor láttam, hogy hol tart, és ezekben az években kezdtünk többet találkozni, azt hiszem ebbe belejátszott az is, hogy a Lilinek – ezt ő el is mondta, mert elég jóba kerültünk egymással ezután –  nagyon sokat számított a Bálint Bandival való összeismerkedése és a barátság, éppen a magára találás idején. A Bandi pedig 56 végén, vagy mikor kiment Párizsba és hát akkor a Lili természetesen a kollégák között is keresett egy partnert, akivel úgy meg is tudja beszélni a dolgokat. Akkor találkoztunk egyszer-kétszer 56-ban, meg utána. És én már tudtam, hogy ő mit csinál és valahogy híre terjedt annak is, hogy én mit csinálok. Itt jön az, amire a Kati célzott, az a bizonyos kör. Nálam abban az időben nagyon sok ember megfordult, régebben is, de főleg ezekben az ötvenes évek végi években, ami külön hosszú téma volna, talán annyit, hogy ennek a körnek,… egy teljesen nyitott dolog volt és teljesen spontán. Egyrészt belejátszott az akkori éveknek a kissé felfokozott ritmusa, tehát 55-56-ben, 56 előtti ritmusa, amikor elég széles baráti köröm volt, sok íróval,meg miegyéb, főleg az un. Darling presszó köre, volt Újholdasok, meg miegyéb, de ebben az időben régebbi, az un. ötvenes években felfüggesztet ismeretségeim és barátságaim is előkerültek, ugyancsak írókkal. Azokkal, akik későbben álltak fejre, mint én. Politikailag. Olyanokra gondolok, mint a Lukácsi Sanyi, vagy a Nagy Laci, a költő, akivel valamikor együtt laktunk két évig, meg Kuczka, meg, szóval ez a bizonyos akkor forrongó társaság aztán úgy félig-meddig rajtam keresztül is találta meg a kapcsolatot ezekben az 56 előtti időkben. Tehát akkor volt egy társaság, ami egyre többet jött ide, kivált 56 után, amikor nagyon befagyott a világ. És akkor belejátszott az, hogy az igényesebb emberek kerestek valami szellemi kört, ahol a nem létező szellemi élet pótlékát találták, másrészt előkerültek, ilyenkor, s mikor ilyen valamiféle közös ég elkezdődik, akkor jönnek. Akkor jönnek. És egyre több ember jött, ebbe belejátszott nyilván az is, hogy ezekben az években elég sokat dolgoztam és sokan keresték a modern művészetet, amit akkor megint víz alá nyomtak, és hát híre kelt, hogy én is ilyesmit csinálok és akkor jöttek ezt is nézni. Ebben az 56 utáni periódusban Lilivel felelevenedett a barátságunk. Kíváncsi voltam a többire, mert én csak azt a két-három képet láttam, aztán a beszélgetésből kiderült, hogy hasonlóan gondolkodunk sok mindenben. És aztán Ő is kíváncsi volt, hogy én mit csinálok, így aztán elkezdődött az összejárás, ebbe a körbe is járt a Lili.

    Az, hogy misztikus, az talán túlzás, de, egy kétségtelen, abban az időben elég sokan voltak az ismerősi, baráti körben, akik valamiféle metafizikus igénnyel próbálták megközelíteni a világot és tágítani a szemléletüket, és én magam is abban az időben kezdtem el komolyabban foglalkozni – még komolyabban, mert előzőleg is, de komolyabban foglalkozni ilyen témákkal: mitológiák, asztrofizika, asztrológia, különböző keleti filozófiák és így tovább. Például, mit mondjak, a tibeti halottas könyv, meg a kínai Változások Könyve foglalkoztatott sokáig, meg foglalkoztat azóta is, de szóval ilyen jellegű témák, amiket a köznyelv misztikusnak szokott nevezni. Ez itt nálunk, ebben a körben természetes téma volt, a többi között. És természetesen, mint minden ilyen társaságnak, ennek is rétegei voltak, kisebb belső csoportjai. Voltak, akik erősebben érdeklődtek ilyen témák iránt, és voltak, akik kevésbé, vagy csak nyitottak voltak efelé, vagy éppen vitatkoztak vele. Természetes volt, hogy itt bármilyen szemlélet jelen lehet, eléggé nyitott volt a társaság.

B. R.: Volt olyan, hogy felolvasás, vagy ilyesmi?

P. O.: Hát néha az is volt, de ritkán. Inkább szűkebb körökben. De volt az is, mert természetesen például aki írt, az hozta az írásait.

B. R.: Én arra gondoltam, hogy esetleg ebben a témában.

P. O.: Ebben a témában is volt, igen. De azok is ilyen átfedő témák voltak, mert nem tudom, most hirtelen eszembe jutott, hogy Hatvanban én tartottam egy ilyen kis összefoglaló beszámolót, vagy nem tudom, minek nevezzem, ilyen előadás-szerűséget, a modern művészetről, de kifejezetten ebből a szemszögből, tehát a modern művészet, mint a tudattágítás, a vertikális tudattágításnak a processzusa. Erről, és hasonló kisebb előadások, de volt ebben művelődésszociológiai téma, meg mindenféle…

B. R.: Hát például a hagyományról nem volt? A tibeti hagyományról?

P. O.: Erről is, például valaki mondta, hogy talált valami érdekeset, akkor hozta, akkor megvitattuk, bár a komolyabb ilyen jellegű stúdiumokról inkább szűkebb körben beszéltünk.

B. R.: Ez a szűkebb kör, ez körülötted volt, vagy sem? Vagy több ilyen volt?

P. O.: Átfedően.

B. R.: És ebben az Ország Lili volt, vagy sem?

P. O.: Lili, azt mondhatnám, hogy inkább ennek a szélén volt. Arra, amire nekem igényem volt, hogy rendszeresen studírozzak ilyen témákat, arra benne kevésbé volt meg az igény, sokkal emocionálisabban kötődött ezekhez. Azt mondhatnám, hogy jó értelmű szóval, fehér boszorkány alkattal felszívott mindent, ami az ő gondolkodásának és művészetének megfelelt és abban helyet tudott kapni. De az, hogy ő ilyen módszeres studírozásban részt vegyen, arra neki nem nagyon volt igénye. És hát részben ilyen témában a férjével, a Majláth Gyurkával is összedolgoztunk, amibe ő szintén, félig hallgatólagosan belekotyogósan részt vett. A Majláth Gyurka az pszichológus. Pszichológus, gyógypedagógus is volt és ilyen pszichológiai, meg teszt témákba, meg más effélékbe, amikben ilyen fajta, például asztrológiai szimbólumok, vagy ilyen téma is előjött. Ezekről beszélgettünk, néha itt, néha náluk, úgyhogy ilyenről is volt szó. De hát leginkább összekötött minket az, és ez egy pár éves jó barátságot eredményezett, hogy ki-ki a maga művészetében és a maga módján, és ezekkel a, ha úgy tetszik, ezoterikus vagy misztikus témákkal és problémakörökkel találkozva, és foglalkozva, mind a ketten ebben dolgoztunk, és ebben kerestünk, és ezért a Lili, a maga problémáit azt szívesen beszélte meg velem, és olyan jó baráti kapcsolat alakult ki, hogy amikor… nála ilyen periódusok voltak, szóval voltak erősen depresszív periódusai, és ugyanakkor nagyon erős munka-periódusai, és néha bizony fölhívott, és már a hangjáról hallottam, hogy megint nem stimmel a világ, és akkor láttam, hogy megint rajta van az elefánt, és akkor jött a kibeszélés. Előkeresni a képeket, amikbe megakadt és keresni, hogy hol van a zűr.

B. R.: Miben érzett zűrt, mennyire emlékszel rá?

P. O.: Hát erősen introvertált alkat volt, és néha rájött egy furcsa, nem is tudom pontosan megmondani, egy ilyen depresszív periódus, amikor visszahúzódott, kételkedett mindenben, amit csinált, hogy ez most egyáltalán jó-e, vagy mi ez, vagy hogyan, szóval, ilyen periódusai voltak, és akkor én láttam, hogy jól esik kibeszélni velem ezt a dolgot, és hát nem csak az oldás része, hogy ha kibeszéli, akkor könnyebb, hanem az, hogy hozzá tudok szólni azokhoz a dolgokhoz, akár az érzelmi problémák, akár a képzőművészetben, a föstészetben, amik vannak, hát köllött egy megfelelő rezonancia, amire a Gyurka túl közel volt. Ez természetes, aki állandóan ott van, azzal nehezebb megbeszélni a…

B. R.: De minthogyha, azt hiszem ötvenben házasodott, ugye, vagy ment férjhez, és ha jól rémlik, kapott ezen a környéken egy lakást is. Valami nagyon kis szobát, vagy lakást.

P. O.: Hát a Széna tér mellett , a Fiáth(?) János utcában laktak, ez egy garzon-lakás volt, ott dolgozott a Lili, aztán később, nem sokkal, kapott egy műtermet. Aztán hosszú éveken keresztül ott dolgozott, és hát a terepet át is adta a Gyurka, ha otthon dolgozott, egy kis asztal mellé behúzódott, aztán úgy csinálta.

B. R.: Elég hamar szétment ez a házasság, nem?

P. O.: Hát nem olyan hamar, nem tudom, mikor ment szét, mert később, a hatvanas években már kevesebbet jöttünk össze. Aztán akkor, valamikor a hatvanas évek végén, vagy nem tudom, mikor ment szét ez a házasság.

B. R.: Lényegét tekintve intenzíven 57 után, nagyságrendben a 60-as évek közepéig.

P. O.: Igen, igen. A múltkoriban nézegettem, mert engem is foglalkoztatott a saját szociológiám és ennek a körnek a története, és ezt próbáltam, próbálom fölvázolni és nagyon érdekes, sokféle ember fordult itt meg, és érdekes témák adódtak, és hát ehhez, a régi naptáraimat megtalálva néztem át, és láttam, hogy bizony elég sokat összejöttünk, úgy 58 után, a 60-as évek elején a Lilivel, Liliékkel, kisebb, nagyobb körben. Lili nem mindig igényelte, hogy nagy körbe, sokszor inkább négyszemközt, vagy egy-két baráttal legföljebb. Volt egy közös barátunk, én ismertettem meg őket. Érdekes fiú volt, Korillek Hasszánnak hívták, török volt az apja, francia az édesanyja, de nyírségi magyar volt, nem tudok jobb szót, itt élt, az apja valami török diplomata volt, és aztán itt felejtette a családját. Tehetséges író volt, meghalt már. Rendkívül vonzódott a képzőművészet iránt, gyűjtött is, rendkívül szép kis gyűjteménye volt, volt sok képzőművész barátja, én ismertettem össze őket, és aztán nagyon jóba voltak a Lilivel. És hát jónéhányszor az volt, hogy ilyen szűk körben. De volt, amikor másokkal, mert abban az időben a Kornissal is többet összejöttem, és voltunk így együtt is.

B. R.: Volt még valaki, aki közel állt az Ország Lilihez, mondjuk a Bálint Endrén kívül?

P. O.: Hát itt nálam, ebben a körben talán Fekete Bélát említhetném.

B. R.: Az kicsoda?

P. O.: Fekete Nagy Béla, nem hallottad a nevét? Hát egy kitűnő festő, ott van az a kis sárga kép tőle. Hát ő az Európai Iskola, illetve a Négy Égtáj Galéria körébe tartozott, főleg a Kállainak volt a legjobb barátja, Kállai Ernőnek volt nagyon jó barátja. Egy érdekes ember volt, érdemes egy pár szót szólni róla, mert nem tudom miért, de nem nagyon foglalkoznak vele, pedig művésznek is kitűnő, és egy rendkívül érdekes sorsú valaki. Autodidakta tulajdonképpen festőnek, mert nem a képzőművészetit végezte, mérnöki diplomája volt, úgy tudom, és régen – nálam jóval idősebb volt, 20 évvel idősebb volt, jó barátságban voltunk – régen a szentendreiek, tehát még a háború előtt, a Szentendrei társaságba tartozott, tehát a Vajda, Bálint Magdi, Szántó Piri, Korniss, tehát ebbe a körbe tartozott, Vajdával is nagyon jó barátságba volt, és hát részben az ő szellemükben dolgozott, egy határozott és egyéni karakteres utat járt, főleg rajzolt, ugyanakkor illegális kommunista volt. Hát abban a társaságban sokan voltak akkor a baloldali mozgalomban, a Béla is. Major Mátéval nagyon jó barátságban volt, együtt tervezték azt a sokat emlegetett szocialista művész-csoportot, aminek a Béla volt az avantgarde szárnya. Örökké vitában volt a többiekkel. A háború után, a Négy Égtáj Galéria, az Európai Iskola, szóval ebbe a Kállai Béla-féle társaságban volt. Eleinte teljes lelkesedéssel belevetette magát a dolgokba, akárcsak én, abban az időben, de ő előbb állt fejre, mert amikor kiderült már számára, régi illegális számára, hogy itten szoc. reál. , meg miegyéb, akkor egyszerűen, nemcsak a pártból lépett ki 48-ban, hanem a képzőművészetből is, de annyira, hogy abbahagyta a festést. Elment a diplomájával és ilyen vállalatokat vezetett, meg miegyéb, építész… az ipartervet fejezte be végül is, egy rakás ipari létesítményt csinált itt végeredményben. Később, amikor nyugdíjba ment, pontosan hatvan éves korában nyugdíjaztatta magát, akkor elkezdett megint dolgozni. Pontosabban előtte dolgozott már azért, és ebben egy kicsit én is „ludas” vagyok, mert én voltam a bezzegh. A nem tudom hanyadik felesége, , az nekem gyerekkori jó barátnőm volt, jóval fiatalabb volt, mint a Béla, és hát az ötvenes évek végén, abban az időben, amikor a Lilivel is, itt is találkoztak nála, és hát nagyon sokat voltam együtt, a Bélával többet, mint a Lilivel talán. Intenzívebb volt ez a barátság, lévén a felesége is régi jó barátom. És hát én voltam mindig a bezzegh (!), hogy miért nem föst, örökké martuk a Bélát, bezzeg a Japi föst, stb. bezzeg a Lili föst, szóval voltak bezzegek. És akkor titokban kezdett el, szóval önmaga előtt is titkolta, hogy elkezdett újra. Meghazudtolta magát, mert azt mondta egy ilyen vita alkalmával, hogy miért nem föst, leintett minket és azt mondta, ezt a témát hagyjuk, víz alatt nem hegedülök, mondta. Na hát aztán később festett, mondom, amikor nyugdíjba ment, és akkor nagyon szép, rendkívül komoly, hát persze szűk és nem nagy, de rendkívül kvalitásos életművet hozott létre, és hát mondom, ebben a szellemben ő a Lilit nagyon sokra tartotta, igaz, a szürrealizmust azt nem nagyon szerette. De addigra, mire itten ők már összeismerkedtek, összebarátkoztak, addigra a Lili szürrealizmusa már annyira absztrakt volt, hogy az már ment a Bélának. Tudniillik az absztrakciónak rendkívül nagy híve volt, de a szürrealizmusnak nem. Mindenre, ami szürrealizmus volt, azt mondta, hogy irodalom. Hát azt hiszem, még Kornissal is találkozott azt hiszem a Lili, meg hát ezzel a baráti körrel, akik másfajta emberek voltak.

B. R.: Még egy név merült fel, Ungvári Rudolf?

P. O.: Igen, Ungvári Rudi, ő is ebbe a társaságba vót, sokat járt ide, és tudtommal ő is nagyon sokra tartotta a Lilit, és jól összebarátkoztak.

B. R.: Hány éves volt Ungvári Rudolf?

P. O.: A Rudi, az tíz, tizenkét évvel fiatalabb, a harmincas évek közepén született, harminchat, harmincnyolc, így valahogy született.

B. R.: Mert most kezdett el megint írni, láttam, most jelentek meg írásai.

P. O.: Éppen az Ungvári Rudi, jó, hogy említetted, hozott egy érdekes házaspárt a körbe, az akkori Svájci követet, Hans Müllernek hívták, aki rendkívül értelmes, nagyjából korombéli, vagy egy valamivel kevéssel idősebb ember volt, eredetileg azt hiszem szociológus, de amatőrként festett, a felesége pedig mintázott, és ők is nagyon jóba voltak a Lilivel, nagyon megszerették, és itt összeismerkedtek, és ez a Müller, lévén erős érdeklődése a képzőművészet iránt. Néhány festőtől itt vett is, szóval járt műtermekbe. Azt hiszem, ő egy darabig kultúrattasé volt itt, és amikor a követ elment, átvette az ügyvivő szerepet. Voltunk is nála, a Lilivel együtt, Lilivel és a Kornissal. Ha jól tudom, a Kornisstól, a Lilitől, azt hiszem a Bene Gézától vett, és tőlem képeket, itt nálunk. Egy csomó műterembe elment, ahova többek között úgy tudom, éppen az Ungvári Rudi vitte, ide is ő hozta. Itt aztán létrejött az ismertség, elég jó barátságba is kerültek a Lilivel. Nyelvi probléma sem volt, mert Lili elég jól beszélt németül, szinte anyanyelve volt. Azt hiszem, olyan jól beszélt németül, mint magyarul. Evvel kapcsolatban elmondok egy anekdotát. Eszembe jutott, fel is írtam magamnak. Valamikor 61-ben, vagy 62-ben, már nem emlékszem, egyik barátom, vagy közös barátunk, megszerzett, valahonnan kölcsön egy könyvet, Klee könyvét, azt a ……….…..(angol cím, nem értem) ami a Klee minden lényeges írását tartalmazta, benne a Bauhaus stúdiumokat, és így tovább, rengeteg anyag volt, reprodukciók, miegyéb. Akkoriban ez itt ritkaság volt. És tudta, hogy mennyire szeretem a mestert, és elhozta hozzám, hogy ő ezt megszerezte, úgy kérte kölcsön, hogy két hétre itt hagyja, egy, vagy két-három hétre, így valahogy. Na most én is tudok valamit németül, de nem annyit, hogy könnyen olvassak egy ilyen nem könnyű szöveget, mint Klee írásait, és alighogy itt volt a könyv, a Lili éppen jött. Valahogy bepottyant, fölhívott, hogy átjövök, vagy telefon nélkül, már nem emlékszem, elég az hozzá, hogy jött, meglátta ezt a könyvet, és mint az eszelős, megfogta, hogy ez neki kell. Mondtam neki, hogy ne viccelj, én is két hétre kaptam, de hogy ez neki kell. Láttam, hogy ez itten élet-halál kérdése, azt mondtam neki, Lilikém, rendben van, akkoriban gyűjtöttünk irodalmat. Ebben a körben, amiben volt mindenféle, tehát ilyen könyvek, amiket emlegettem, a Tibeti halottas könyv, meg akkor jöttek elő a Holt-tengeri tekercsek, meg hasonló dolgokat, ezeket gyűjtöttük és fordítottuk ilyen kalákába, és többek között, modern művészettel foglalkozó dolgokat is, erről jutott eszembe, hogy azt mondjam Lilinek: Lili, rendben van, megkapod egy pár napra, fordíts le belőle valamit, hát anyanyelved a német. Jó, nagyszerű, vállalom, egy pár napra elviszem, és valamit, bármit, egy rövid írását, nem kell olyan hosszút, de valamit fordíts le belőle, mert tudod, hogy gyűjtjük. Jó, elvállalta, vitte boldogan a könyvet, majd pár nap múlva fölhív, hogy hát nem jönnél-e át, mert a fordítással már valami van… szóval dadogott. Hát jó, semmi, ötössel öt perc alatt fenn vagyok, odamegyek, beszélgetünk, mondom, mi van? Hát előveszi, már nem tudom, hogy mennyi szöveg volt, előveszi, és mondja, kezdtem lefordítani, de gondoltam nem árt, ha megnézzük együtt. Mondom, te jobban tudsz németül, mint én. Igen, de hát tudod, szakkifejezések. Jó, hát mondd. Kezdi olvasni, semmi értelme nem volt. Teljesen érthetetlen szöveg volt. Hallgatom, hallgatom, egyre bizonytalanabbul olvassa, egyszer csak úgy leejti a papírt, rám néz riadtan, te, azt mondja, lehet, hogy én elfelejtettem németül? Mondom, Lilikém, te tudsz németül, magyarul nem tudsz, itt nem az a probléma, hogy németül nem tudsz, nem tudtad letenni magyar szövegbe. hát aztán úgy csináltuk, hogy ő volt az élő német szótár, és akkor pillanatok alatt helyre lehetett tenni a szöveget, mert azt a pár szót, amit nem tudtam, azt rögtön mondta. De hát a fordításhoz nem csak az kell, hogy az eredetit tudja, hanem azt is, amire fordít. Szóval így járt a Lili a német anyanyelvével. De olyan jót derültünk, amikor kiderült.

B. R.: És akkor ebből egy kis részlet lett lefordítva, és gyűjtöttétek az anyagot, másoltátok, és ebből egy kis rész lett lefordítva, vagy…

P. O.: Igen, aztán ezt legépeltük, aztán körbe adtuk, hát különböző ilyen kisebb írásokat, már nem emlékszem, miket. Még van is egy-két ilyen, a Kleenek néhány dolgát, aztán a Kandinszkinak a ………. (egy cím) nem a Szellemi a művészetben, abból is fordítottunk, meg különböző dolgokat. Aztán, ez az említett török-francia barátunk, ez például francia…

B. R.: … hogy nagyon babonás volt, és jósnőkhöz járt, tudsz-e valamit erről?

P. O.: Nem sokat tudok, azt tudom, hogy ilyen beállítottságú volt, ilyen jellegű, alkatú volt.

B. R.: Az asztrológia pl. nagyon érdekelte.

P. O.: Az érdekelte, igen, azt tudom, ez közös témánk volt. De hát mondom, ebben is, amire én emlékszem, az olyan volt, hogy tulajdonképpen nem egy alapos stúdium érdekelte ebben, hanem amit úgy föl lehet szívni. El tudom képzelni, hogy ebbe belefért az óbudai jósnő, vagy bármi.

B. R.: Igen, mert valami ilyesmit hallottam, hogy talán akár két gyereket is jósoltak neki, meg ilyenek.

P. O.: Nem tudom, mert mivel én elég komolyan vettem ezt, az ilyen… hát hogy mondjam csak… az ilyen… minek nevezzem… az ilyen okkult zűrzavarokat, meg spiritizmust én nem nagyon eszem. És ha ilyenről hallok, akkor én…

B. R.: Nyilván ő másképpen dolgozta fel ezeket…

P. O.: Persze, tudom, hogy akik komolyabban érdeklődnek ilyen témák iránt, nagyon sokszor ilyen dolgokkal kezdik. Vagy, ha olyan alkat, mondjuk babonásabb természet, mint a Lili, vagy hogy mondjam csak, ilyen erősebben mágikusan intuitívabban fogja fel a világot, és értelmezi, mint… és nincs mellette egy kiegyensúlyozó intellektus, vagy intellektualizmus, hát az jobban hajlik ilyesmire, és szívesebben… de mondom, talán ezekről csak érintőlegesen beszélt, szóval tudom, hogy ilyen érdeklődése, vagy vonzalma volt, de velem inkább a komolyabb része, pl. asztrológiáról, vagy…

B. R.: Igen. Például arról jut eszembe ez, hogy pl. van az utolsó, nem is az utolsó, hanem egy középső szakasza, amikor írásokat fest.

P. O.: Igen.

B. R.: Ha most az írásoknak, S. Nagy Katalin szerint olyan héber szavakat tesz fel a falra, folyat meg, nem csak hébert, hanem mindenféle mást, asszírt is meg mást, amelyek fal, vagy házzal, lakással, otthonnal, illetve az Isten nevével kapcsolatos, főleg a hébereknél. Na most az Isten nevét talán nem is lehetett kiejteni, nem tudom, ez talán nem is igazán az Isten neve, a JHVH az nem is igazán az, de nem kapcsolódott ez ezekhez a beszélgetésekhez, amik itt esetleg felmerültek? Vagy, hogy erről nem esett-e szó? Tehát a kabbalistákat, minthogyha valami olyasmit mondott volna, az S Nagy Katalin, hogy kb. ez az az idő, amikor elkezd foglalkozni kabbalistákkal, kabbalizmussal, mint olyannal, és ez, gondolom, ez érint téged is.

P. O.: Persze, a kabbala az egyike volt a témáinknak, bár történetesen ezzel nem foglalkoztunk részletesen. De a Liliben volt egy erős, azt mondhatnám nosztalgikus vonzalom a zsidó mitológia iránt, de furcsa módon, erősen keveredett ez nála, szóval inkább egy, szóval egyrészt egy ilyen nosztalgikus ősiség-keresés, de egy biblikus jellegű, mert nagyon átütött sokszor a Krisztinizmus is, főleg a késői periodizmusában. Egy időben a héber írás, tudom, hogy erősen foglalkoztatta, és ennek a misztikus háttere, tehát mondjuk a kabbala jellege, de ott sem a stúdium, hanem inkább a feléledt valami, a ráérzett valami, és később, amikor ezt a héber írást már inkább átírtabb, már egyre inkább csak absztrakt jelekké válva, majd abból is tovább lépve jöttek ezek a furcsa város, fal dolgok, akkor abban nagyon sokszor jött elő egy ilyen kereszt, vagy Krisztus motívum, és tudom, hogy például az ikon, meg a pravoszláv világmitológia, az is nagyon érdekelte, és egyre inkább. Tehát egy ősi, misztikus, mögöttes világ mindennel érdekelte, ennek egy periódusa volt ez a nála természetes zsidó identitás és zsidó misztika, kabbala, stb. amiről, mondom itt is szó esett, de úgy, mint egyikéről azoknak a nagy kultúraformátumoknak, amik azt a bizonyos őstudást valamilyen jellegzetes arculattal tovább vitték.

B. R.: Családjáról tudsz valamit, vagy saját gyermekkori emlékeiről?

P. O.: Nem sokat.

B. R.: Ezekről nem beszélt és nem is esett szó?

P. O.: Nem. Meg kell, hogy mondjam, talán furcsa, amit mondok, de voltunk olyan jó barátok, hogy nagyon sokszor fél szavakból, vagy szinte szavak nélkül értettük egymást, és nem beszéltük ki részletesen a dolgokat, csak néha, ha valamiért szükség volt rá. És ott volt a jelbeszéd, a képek. Tehát megnéztük időről időre egymás dolgait… Na mostan a kép-nézésnek, kép-mutogatásnak annak érdekes módon vannak, gondolom festőként, tapasztalatból tudom, mert én is jártam engem érdeklő kollégákhoz, más-más rituáléja, vagy metódusa a kép-mutatásnak. És az természetes, ha társaságban vannak, akkor megbeszélik, meg hozzászólnak, ez tetszik ezért, vitatkoznak, vannak akik nyitottabbak, és szeretnek beszélni arról, amit látnak, van aki kevésbé, na most nálam általában úgy zajlottak ezek, és ilyeneken a Lili is részt vett néha, hogy többen voltak, akkor bizony elindult a beszélgetés, és néha el is kanyarodott a képekről, mert a képek valamilyen témát felpiszkáltak, és akkor már arról ment a beszélgetés, és aztán vissza, stb. tehát ilyen megbeszélős kép-nézések voltak többnyire. Nem mindig, de többnyire. A Lilinél érdekes módon ha túl sokan… persze kis lakásban nem is lehetett, de nem szeretett túl sok embernek mutatni egyszerre, inkább szűk körben, vagy leginkább a legtöbbet, és a legjobban úgy mutogatott nekem, hogy fölmentem hozzá, és akkor ketten voltunk, vagy esetleg még egy tényleg jó barát. Például ez a török barátunk, avval együtt, mondjuk igen, de ha többen voltunk, akkor már éreztem, hogy zavarja. Amikor ketten, vagy nagyon szűk körben voltunk, akkor néha, minimálisan kommentálta is a dolgot, többnyire olyasmit, hogy szakmai dolgokat vetett fel, hogy mit szólsz, itt ez a, így, meg úgy csinálom, mi volna, ha így, meg úgy csinálnám, szóval ilyesmi. Ha nálam látott képet, ott is nagyon keveset beszélt, ilyen dolgokról, nem szeretett beszélni a képekről, sajátjáról se, másokéról se. Vagy azt mondta, hogy ezt szeretem, érdekes, nem azt mondta, hogy tetszik, hanem azt, hogy szeretem, vagy ezzel nem tudok mit kezdeni, vagy ezt hogy csináltad. Ez volt a fő, hogy ezt hogy csináltad, hogy van ez csinálva. volt olyan, hogy átjött, csak úgy, bejött, hogy egy kicsit beszélgessünk, és kint volt egy csomó kép, mert szeretem a képeket sorozatba csinálni, és néha rám jön a rapli, és akkor éppen egy ilyen hónapos szünet után sok dolog volt, elég sokat dolgozom, és a Lili, ma sem tudom, hogy mi izgatta föl azokban a képekben, elkezdte nézni, mi ez, hogy csináltad, mi ez? Mit csináltál itt, ez világít, miért világít, szóval vadakat mondott, és egy idő után egyszer csak azt mondta, ez most teljesen megzavart, nem tudok így beszélgetni, és elrohant. Valószínűleg beletalált éppen valamibe, ami őt is foglalkoztatta. Nála, ha kép-nézésen voltunk, akkor több esetben vettem észre, hogy föltett zenét, valamilyen zenét. Az volt az érzésem, hogy nem hangulati aláfestésnek. Mert olyat is csinálnak festők, hogy föltesznek valami zenét. Nem rossz ötlet egyébként, ezt lehet. De nála, az volt az érzésem, hogy azért teszi fel, hogy ne legyen alkalom beszélni. Hogy csöndben, nyugodtan nézzük a képet. Nem tudom, hogy érthető-e, hogy miről van szó, az ő kép-nézési rituáléjánál ez nagyon sokszor… ha többen voltunk. Ha kettesben, vagy hármasban, akkor lehetett beszélni. Rákérdezhettem nyugodtan, szóval semmi probléma nem volt, néha nem felelt. Ha valamire nem tudott, vagy nem akart, akkor nem felelt. Ez teljesen természetes volt, és néha meg belement részletekbe, vagy föltette a kérdést, hogy ezt akartam, ott van, vagy se, szóval tényleg intim módon.

B. R.: Itt olajjal dolgozott, ebben az időszakban? Vagy itt már ilyen monotípiával?

P. O.: Azt mindig keverte, az elején főleg olajjal, később keverte az összeszedett érdekes formákat is, pl. ezeket az áramköröket, vagy mifenéket, az egy késői időszakában gyűjtögetett ilyeneket, és hogy ha látott valami jó, inspiratív formát, avval aztán elbogarászott, és abból csinált valamit, ami megint csak közös, mert bennem is volt ilyen bütykölős hajlam. ilyen megmunkálós, bütykölős hajlam. Rétegesen megcsinálni, rá monotípiázni, lelazúrozni, szóval…

B. R.: Hogy csinálta ezt a monotípiát, mennyire emlékszel?

P. O.: Nem tudom, mert munka közben nem láttam sosem, mert nem, csak akkor mutatta, mikor már kész volt.

B. R.: Tehát valami ilyesmiket hallottam, hogy krumpli-nyomóval pl.

P. O.: Hát ezt többféle módon lehet, a mintát valamire átvinni, krumplira, vagy ki mire csinálja, ezt nem is nagyon kérdeztem, mert ez olyan részletkérdés volt, hogy ez nem is volt érdekes. Az viszont néha előfordult, ami föstőknél elég ritka, hogy munkában lévő dolgokat is mutatott, legalábbis nekem, nagyon ritkán. Nem szerette mutatni, de hogyha megakadt, vagy valami probléma volt, akkor néha, az volt az érzésem egy kicsit szándékosan ott felejtette, amikor jöttem, a munkában lévő dolgot, hogy abba is belenézzek, arról is szó essék.

    Volt pár évvel ezelőtt, 82-ben talán, nem tudom olyan pontosan. Nahát azt kezdtem mondani, hogy az átfedések a munkákban, erről jutott eszembe, hogy én sem ismertem Lili minden munkáját persze,időről időre néztük csak meg egymásét, ráadásul az én kereső munkám az olyan volt, hogy néha bizony hónapokra el kellett tűnnöm, mert műemlékek restaurálásából éltem, és ez néha hónapokra kikapcsolt Pestről. No, szóval most, pár éve volt Szegeden egy kiállítás, a hatvanas, hetvenes évekről, nem tudom mi volt a címe a kiállításnak, három helyen volt, Mezei Ottó rendezte, erről a korszakról, ahol az akkori undergrand művészetet, de nem csak azt, mert egy-két dolog volt benne, a viszonylag hivatalos, vagy félhivatalos művészetet mutatta be, csak egy-két olyan dolog volt, például Kondor is szerepelt benne, tehát az akkori autentikus művészetet, vagy minek nevezzem, próbálta fölvázolni, nagyon érdekesen, a viszonylag közelálló vonulatokat együtt bemutatva, kapcsolatokat, átfedéseket, stb. No most ott került, az előbb említett metamorfózis sorozatomból, egy pár képet kiválasztott az Ottó, többek között, erre a kiállításra, amik kb. 61-ből voltak és ugyanoda került, mellé, vagy alá, fölé, nem tudom már, nem sok hely volt, viszonylag zsúfoltan volt rendezve, hogy sok megmutatható legyen, tehát ott közvetlenül mellette volt a Lilinek, nagyjából ugyanabból a korból egy képe, amit nem ismertem akkor, és magam is megdöbbentem, hogy mennyire hasonló volt. Milyen erős volt az átfedés. Bevallom őszintén, nem emlékszem már pontosan, csak ott, amikor megláttam, akkor döbbentem meg, és arra sem emlékszem, hogy mikori képei voltak, de erre az erős átfedésre, és aztán mondtam is a rendezőnek, hogy milyen nagy, és hát nevetve mondta, hogy igen, ezt ő is fölfedezte, és azért rakta egymás mellé.

B. R.: Ebben az időben valami ikonokat is csinált, vagy legalábbis ikonokkal kapcsolódott az Ország Lili, nem nagyon emlékszem, nem igazi ikonok voltak, de…

P. O.: Nem. Azt mondtam az előbb, hogy a… mikor beszéltünk arról, hogy a betűk, jelek, stb. Megjelenik az egész mögöttese, ott említettem is, hogy erősen érdeklődik az ikonok iránt. Van is ilyen képe…

B. R.: Van, ilyen fél absztrakció, tudom, igen. Tulajdonképpen nagyjából végig mentünk azokon a dolgokon, amit gondoltam, mégis megkérdezem, hogy ami felmerült időközönként, hogy a férje mennyire értékelte a munkáit, vagy amit csinált?

P. O.: Amennyire én tudom, nagyon tolerálta és értékelte, sokra tartotta és igyekezett megteremteni a lehetőséget, ami nem volt könnyű abban a kis szobában, ahogy mondtam, átadta a terepet a Lilinek, és amennyire én emlékszem, megtette, amit tehetett. De hát én nem láttam, nem tudom miért ment szét a házasság, ezt nem tudom, de abban az időben, amikor mi többet együtt voltunk, hát akkor elég jól megvoltak egymással. Hát persze nem is volt nehéz a Gyurkának ez, mert ha valaki intenzíven foglalkozik pszichológiával, akkor egy ilyenfajta festészet természetes számára, sőt, úgy tudom, hogy a Lili, hogy úgy mondjam, magára találásában is partner volt és segítő a Gyurka.

B. R.: A Bábszínházbeli munkájáról nem nagyon beszélt? Tehát a Bábszínházban dolgozott, mint díszletfestő, vagy ilyesmi.

P. O.: Nem, nem nagyon beszélt, mert ezt úgy tekintettük, mint valami… mindenki keresett valamilyen minimális bázist. A Lili a Bábszínházat, én, meg jónéhányan, a restaurálást, a Fekete Béla az Ipartervben dolgozott, igaz, hogy nem is festett, de nem azért, mert nem lehetett volna valamit csinálni, hanem mert, ahogy mondta, víz alatt nem hegedül, a Korniss, ha jól tudom, plakátokat színezett egy időben, szóval valamit az ember csinált. A Bábszínházban mások is voltak, úgy tudom. Más föstők, vagy szobrászok is, már nem tudom, hogy kik, de tudom, hogy voltak ott.

B. R.: Most még annyit, és akkor nem nyúzlak tovább, hogy kiket lehetne megkeresni Ország Lilivel kapcsolatban, akik esetleg…

P. O.: Hát a volt Európai Iskolások közül gondolom, akik még megvannak, ha még megvan valaki.

B. R.: Hát egy-kettő megvan, Anna Margit pl.

P. O.: Hát az Anna Manci még megvan, ő elég jóba volt a Lilivel, aztán mondok még valakit, aki nagyon szerette a Lilit, és úgy tudom, elég jóba is volt vele, közös jóbarátunk, a Román Józsi író. Van is neki a Lilitől képe. Egy pár szép munkája van ott, Bálint Bandi, Anna Manci, Ország Lili, tőlem van valami, a Fekete Bélától, nem tudom, szóval a Román Jóska az biztos tud valamit mondani, mellesleg a Bálint Bandinak nagyon jó barátja volt a Jóska, és írt is róla nagyon jó munkát.

B. R.: Aztán olyanra gondolok, felmerült a Körner Éva, meg a Mándy Stafánia.

P. O.: A Mándy Stefánia, ők biztos tudnak róla, biztos ismerik és tudnak róla, csak én a saját ismerőseim között…

B. R.: Na igen, természetesen és a saját kortársaid, a végzősök, tehát azok a festők, a főiskoláról kikerültek, nem tudom, kik, a körből levők, Ungvári Rudolf, azt mondtad, hogy talán elképzelhető, hogy talán tudna.

P. O.: A Rudi is biztos tud valamit, hát most akikkel mi együtt jártunk, én nem tudom, hogy abból ki van, aki a Lilivel… talán a Rácz András, aki vagy évfolyamtársunk volt, vagy pedig egy év differenciával járt, de azt tudom, hogy eléggé ismerte a Lilit. Azt nem tudom, hogy különösebben jóba volt-e vele, de lehet, hogy tud valamit róla.

B. R.: Volt ez a vásárlója, ez a… talán Győrben lévő… most nem tudom a nevét ennek az illetőnek, tehát az Ország Lili anyagának a jó része az ő… Kolozsvári talán?

P. O.: Kolozsvári. Igen, ő gyűjtő.

B. R.: Nem volt közelebbi emberi kapcsolat,…?

P. O.: Nem tudom. Azt tudom, hogy, erről jut eszembe, egy másik gyűjtő, aki ismerte a Lilit, és nagyon sokra tartotta, azt hiszem írt is róla, vagy előadást tartott, nem tudom, ez a Rácz István. Aki itt lakik nem messze. Legalábbis itt lakott a Pasaréti úton, valamelyik mellékutca sarkán. Rácz István, szép gyűjteménye van egyébként, főleg az Európai iskola és környéke. Azt gyűjti, és tudom, hogy az Ország Liliről… azt ismerte, elég jól, és van nála… szóval gyűjtötte is, és én úgy tudom, hogy írt róla, vagy előadást tartott, szóval foglalkozott vele.

B. R.: Ő mit… szakmailag mi volt ez a Rácz István?

P. O: Én nem tudom, tulajdonképpen, ő micsoda, mert én ebben a… szóval így ismertem meg, mint gyűjtőt, így találkoztunk, meg közel is lakik. Azt hiszem a Lilivel együtt is találkoztunk. Nem itt, hanem, nem tudom, a Lilinél, vagy utcán, kiállításon, vagy valamilyen alkalommal, de azt tudom, hogy ismerte és foglalkozott a Lilivel. Hát most itt hirtelen nem nagyon tudok, nem jut eszembe, de rendszerint a lépcsőházban jut eszembe, de mondom, Román Jóskáról biztosan tudom, hogy nagyon jóban volt vele. Sőt, úgy tudom, hogy a legutóbbi időben, a betegsége alatt, a halála előtt is találkoztak és bent volt azt hiszem, talán még a kórházban is nála, szóval jóba voltak.

B. R.: Ebben az időszakban már nem nagyon tartottad vele a kapcsolatot? Tehát a hatvanas évek végén…

P. O.: Nem, akkor már csak elvétve találkoztunk. Tulajdonképpen nem is tudom, hogy miért, úgy ellazult a dolog. Ha találkoztunk, mindig mondtuk, egyszer már jó volna beszélgetni, de aztán ez mindig eltolódott.

B. R.: Hát köszönöm.